المنتدى الدكالي
تسجل معنا

مساحة للحوار بين أبناء دكالة


أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم, أنت لم تقم بتسجيل الدخول بعد! يشرفنا أن تقوم بالدخول أو التسجيل إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل  رسالة [صفحة 1 من اصل 1]

1 علم السلالات البشرية الذكورية في الجمعة نوفمبر 30, 2012 6:28 am

عبيد الله


مشرف عام
مشرف عام
يعد علم السلالات البشرية إحدى القفزات العلمية في مجال الحمض النووي و البصمة الوراثية في أواخر القرن العشرين و بداية القرن الحادي و العشرين.
البصمة الذكورية أهم من البصمة النسائية لدراسة أصول مجموعة بشرية ما و سنوضح سبب ذلك.
نبسط الأمور ليسهل الفهم على القارئ:
الذي يحدد جنس المولود الذكر هو الكروموزوم y الذي يرثه عن أبيه حصراً، كما ورثه هو عن أبيه و هكذا دواليك.
الإنطلاق من هذه الملاحظة البسيطة ساهم في فهم خصائص الكروموزوم y التي أدت إلى التوصل إلى الإكتشاف الذي أدى بدوره إلى ظهور علم السلالات البشرية:
الكروموزوم y لا يقتصر دوره على تحديد جنس المولود بوجوده أو غيابه، بل إنه حامل لخصائص وراثية هي عبارة عن مجموعة مما يسمى التحورات تشكل بدورها ما يسمى الهابلوغروب haplogroupe. هذا الهابلوغروب يتوارث على مدة آلاف السنين دون أن تحصل عليه تغييرات جوهرية. و دراسة الهابلوغروبات الذكورية عند مجموعة بشرية يسمح بفرز المجموعات الفرعية المكونة لها و دراسة هجراتها المختلفة عبر التوافق التي تظهره مع مجموعات أخرى من بلدان مختلفة.
يوجد اليوم الكثير من الهابلوغروبات المختلفة لكنها متفرعة عن أصل واحد (هابلوغروب A) في زمن سحيق مقدر بحوالي 140000 سنة، و قد أطلق عليها العلماء اسماء هي عبارة عن حروف لاتينية و أرقام.
هذه مشجرة للسلالات أو الهابلوغروبات الرئيسية الموجودة اليوم:




السلالات الذكورية عند العرب:
منذ بضع سنوات تعاطى العرب، خاصة بمنطقة الخليج مع علم السلالات البشرية، و ما زالت الأمور في إطار البحث و لم يكتمل البناء لكن يمكننا الجزم بعدة أمور:
أن العرب اليوم عبارة عن مجموعات مختلفة الأصول القديمة حيث اكتشفت فيهم عدة سلالات
j1c3, j1c3c, j1c3d, j1c2, j2a4, T1, e1b1b1c, R, G
أن العرب الإسماعيلية حاملون للبصمة الوراثية j1c3d.
أن البصمة الوراثية لبني علي بن أبي طالب و هم أصرح الأشراف بالحجاز و اليمن (مع وجود لذات البصمة عند أشراف بالعراق و إيران و باكستان) هي التحور l859 المتفرع داخل السلالة j1c3d.
قضاعة و قسم من همدان حاملين للتحور l222.2 من السلالة j1c3d أو ما تم ترقيته من قبل العلماء إلى مثابة سلالة متفرعة عن j1c3d أطلق عليها اسم j1c3d2.
هناك مسائل خلافية لم تحسم بعد منها بصمة بني قيس بن إلناس بن مضر لن نتطرق لها في هذه المقدمة التعريفية بهذا العلم.
سلالة البربر-الأمازيغ:
اكتشف أيضا اختلاف سلالي عند البربر، و هذا يبين أنهم لم يسلموا، شأنهم شأن بقية الشعوب، من التداخلات القديمة و التي حصلت على مر العصور، لكن تم أيضا اكتشاف بصمة شعب البربر الأمازيغ الأصلي و هي البصمة التي لها أعلى الترددات على الإطلاق و ليس لها إلا وجود ضئيل خارج الشمال الإفريقي: e1b1b1b
الجد الجامع للأمازيغ (أي الحامل الأول لهذه البصمة) يقدر عمره حسب خبراء شركة family tree dna بحوالي 5600 سنة، و يعتقد أنه عاش ببلاد السوس.
و سنواصل بإذن الله التعريف بهذا العلم و كل من لديه تساؤل يمكنه طرحه للمساهمة في تقريب المعرفة للإخوة المتابعين

2 رد: علم السلالات البشرية الذكورية في الجمعة نوفمبر 30, 2012 6:34 am

عبيد الله


مشرف عام
مشرف عام
صورة مشجرة السلالات لأن التي في الموضوع لا تظهر:

3 رد: علم السلالات البشرية الذكورية في الجمعة يناير 04, 2013 5:16 am

mostafa


عضو فعال
عضو فعال
هل سوس في المغرب أو سوسة في تونس ؟

4 رد: علم السلالات البشرية الذكورية في الجمعة يناير 04, 2013 11:26 pm

mostafa


عضو فعال
عضو فعال
هذا العلم لا يجب وضعه بين يدي الجهلاء للاسباب التالية
لنفرض أن رجل من النرفيج تزوج من إمرأة إفريقية سوداء وولدوا إبن فهذا الابن هو نصف نصف (معدل)
والإبن تزوج إفريقية وإبن الإبن تزوج إفريقية وهكذا إلى الجيل 100
ونفرض أيضا أن الجيل 100 اللذي يعد بالملايين أستوطن في إفريقيا
نفرض انه لم يقع أي إنفصام في الجينات
إذن فرد من هؤلاء له 0.5 أوس 100 من الدم النورفيجي يعني صفر أو هو إفريقي 99.99999...في المائة
هذا العلم سيقول أنه من أصل نورفيجي
لنقارن هذا الجيل مع أفارقة ، هذا العلم سيقول أن المجموعتين ليس لهم أي علاقة ولو تزوج هذا جيل 100 بنساء من المجموعة الثانية
وأخيرا بعد التحليل يطرح السؤال في أي زمان عاش الجد النرفيجي ؟ على ظني يجب تحديد عدد الجيل 100
الذين أصبحوا دولة .هنا تذخل الرياضيات وعلم الاحتمالات والمعلوماتيات لكي نحدد عهد الجد النورفيجي
النتيجة تكون إذن بهامش التقة (1)
روجت لهذا العلم شركات تربح به الاموال الطائلة
لا ينفع هذا العلم إلا إذا كنا نعرف تاريخ جد إسمه فلان ونريد ان نعرف هل رجل في هذا الزمان إسمه علان من ذرية فلان فقط.
لماذا نكتفي بالإنفصام الاخير ولا نترقى إلى ثلاثة أو أربعة إنفصامات يعني نرجع بعيدا في التاريخ ؟
وأخيرا لنرجع إلى الجد النرفيجى إذا قارنا بين نورفيجى وجيل 100 سنقول أن لهم علاقة ولنغير المقياس ونستعمل المسافة الجينية 2 هنا سنستنتج أن ليس لهم أي علاقة وهو القريب للحقيقة.
والطريقة الأخيرة تقول أن شمال إفريقيا والشرق الأوسط بإستثناء سكان أمازيغ مصر سيوا هم تقريبا نفس الوحدة
وإن أوروبا الشمالية وحدة وأن الأتراك واليونان وحدة
فمن نصدق ؟
intervalle de confiance
distance genetique
أنظر للرابط للتطلع على الصورة أكثر دقة
http://chutefinale.wordpress.com/2010/02/01/distance-genetique-entre-europeens-arabes-et-noirs/
genetique

5 رد: علم السلالات البشرية الذكورية في السبت يناير 05, 2013 9:48 am

عبيد الله


مشرف عام
مشرف عام
و الله أخي العزيز مصطفى ليس عن هذه النقطة نتحدث، فهي نقطة فلسفية أكثر منها علمية، حول مكونات المجموعات البشرية و الفروقات الثقافية أو العامل المشترك فيها و محددات الهوية سواء العامة و الخاصة...
و سوف أعطيك مثالا مخالفا لما قدمته: شخص عربي أقام بين قوم عجم و بقيت ذريته بينهم منذ ألف عام (مثلا) و هؤلاء يتذكرون هذه الأصول و يقولون جدنا الأكبر عربي. حسب نظرتك أعلاه يجب أن نضرب بقولهم هذا عرض الحائط و نقول لهم لا علاقة تربطكم بالعرب
دعنا نفترض الآن أن هذا الرجل كان من آل بيت رسول الله، و يترتب عن هذا النسب مسائل شرعية فهل نقول لذريته أنتم فرس أو بربر أو بشتون لأن جداتكم و أمهاتكم من هذه الشعوب؟
و دعنا نعكس الآية نوعا ما، هناك مئات الألوف اليوم ممن يدعون أنساباً ليس لهم فيها وجه حق، 50 مليون آدمي ينتسبون إلى الحسن و الحسين رضي الله عنهما فهل هذا يعقل؟ هل نسلم لهؤلاء جميعاً بهذا الكذب في حين أن قبائل عربية جاهلية لا تصل عشر هذا العدد؟
هذا العلم فرصة لمعرفة الحقيقة أو نكذب الجميع و نقبر نسب رسول الله و نظلم ذريته الحقيقيين.
عدا من ينتسب زورا و بهتانا لقريش و كنانة و غيرهم.
أخي العزيز هناك بربر أمازيغ استقروا بالحجاز و ادعوا أنهم أدارسة و فحصوا فألصقتهم نتائجهم مع بني عمومتهم الحقيقيين... هناك فرس و عرب أيضا حصل معهم نفس الشيء...
لا ننسى أن العرب حالة خاصة فهم ليسوا فقط ثقافة بل أيضا نسب، و هناك قبائل هي اليوم مختلطة و الناس تريد أن تعرف أصولها الحقيقية... و هذا العلم يتيح لهم مثل ذلك لكن لن يتم لهم إلا إذا توفرت أكبر قاعدة معلومات مبنية على فحوص صرحاء العرب أي أبناء القبائل المعروفة.

6 رد: علم السلالات البشرية الذكورية في الإثنين يناير 07, 2013 2:05 am

mostafa


عضو فعال
عضو فعال
مرحبا أخي عبيد الله
ما علقت عليه هو عام لان البعض يستعمل هذا العلم لاغراض سياسية
ولك هذا البحث
البحث عن الاب : يتبث أن الجد من شمال إفرقيا وأبنائه يمثلون بين 40 إلى 80 في المائة ياسلام على الدقة
البحث عن الام : يتبث ان الجدة من الكوكاز
المسافة الجينة تصنف ان القوم مرتبط أيضا بالشرق الاوسط
ماذا نستنتج ؟
أما عن البحث عن الشرفاء فلقد أجبت عن هذا الأمر في التعليق الاول:
/لا ينفع هذا العلم إلا إذا كنا نعرف تاريخ جد إسمه فلان ونريد ان نعرف هل رجل في هذا الزمان إسمه علان من ذرية فلان فقط./
وهي الوضعية التي تنطبق تماما على أمرنا بحيث نعرف الجد وهو السيد علي كرم الله وجهه وعهده إذن كما ورد هنا ينفع هذا العلم للفرزفلهذا قلنا انه لا يجب وضعه بين يد جاهل والجاهل تعرف من هو.
وأخيرا هذا العلم يبقى شخصى ولا يغير ابدا الواقع وقد يزيغ ويصبح خطرا
ومن الطرافة فقد أتبث بحث حديث في عائلة هيتلر أن له أصول أمازغية !

7 رد: علم السلالات البشرية الذكورية في الإثنين يناير 07, 2013 4:29 am

mostafa


عضو فعال
عضو فعال
هذا العلم فيه شقين
الاول العلم نفسه
الثاني علم الا حصائيات والإسقاط وهذه النقطة هي مربط الفرس
يقولون ما بين 40 وثمانين في المائة وهو إحتمال أو حدود التقة وهذا يطلب كثير من التحفظ إذا قرأنا 40 % هذا يعني 60 % عكس ذلك وإذا قلنا 80 % يعني 20 % عكس ذلك والجاهل يقرأ ما يفيده أما 40 أو 80 والكل خطأ ولماذا؟
لان عدد العينة ضعيف لا يمكن أن نسقط نتائج عينة عددها 200 فرد على 100 مليون فرد.وهذا ندد به كثير من أصحاب اعلم.

8 رد: علم السلالات البشرية الذكورية في الإثنين يناير 07, 2013 10:27 am

عبيد الله


مشرف عام
مشرف عام
mostafa كتب:مرحبا أخي عبيد الله
ما علقت عليه هو عام لان البعض يستعمل هذا العلم لاغراض سياسية
ولك هذا البحث
البحث عن الاب : يتبث أن الجد من شمال إفرقيا وأبنائه يمثلون بين 40 إلى 80 في المائة ياسلام على الدقة
البحث عن الام : يتبث ان الجدة من الكوكاز
المسافة الجينة تصنف ان القوم مرتبط أيضا بالشرق الاوسط
ماذا نستنتج ؟

أخي العزيز المصطفى لم أفهمك حقيقة و ربما هذا قصور مني
أي جد من إفريقيا بنسبة 40 أو 80 في المئة و أي جدة من القوقاز؟
هذا العلم ليس هكذا بكل تأكيد، و يظهر و الله أعلم أننا لا نتكلم عن نفس الأشياء
أنا أتكلم عن السلالة الذكرية، فقط الرجال أما السلالة الأنثوية فهذه لا تسمن و لا تغني من جوع...
أخي العزيز المسافة الجينية ليست شيئا اعتباطيا، فإن أنت حللت نفسك و حللت أخا لك أو ابن عمك أو أحد أقاربك من جهة الرجال فستكون المسافة الجينية 0، أي أنكم أقرباء مباشرون، إذا جاءتك مسافة جينية من 0 إلى 5 مع شخص أو عدة أشخاص حللوا و إن كنت لا تعرفهم فهم قرابات من جهة الجد الأبوي في هامش 500 سنة (كل حسب المسافة 0، 1، 2، 3، 4، 5) و من منا اليوم يعرف أقرباء له يرجعون إلى 500 سنة? علما أن هامش الدقة يصل 11 مسافة جينية أي بحدود 1200 سنة. و ما يسمى بالتحورات فهي أشد دقة فإن جمعك تحور حتى بعمر 2000 أو 3000 سنة أو 10000 و أكثر مع رجال فأنتم جميعاً و بصفة قطعية من نسل رجل واحد.
لكن الفائدة الحقيقية هي في حدود التاريخ المعروف و الأنساب لمن يهتم بهذه الأمور.

mostafa كتب:أما عن البحث عن الشرفاء فلقد أجبت عن هذا الأمر في التعليق الاول:
/لا ينفع هذا العلم إلا إذا كنا نعرف تاريخ جد إسمه فلان ونريد ان نعرف هل رجل في هذا الزمان إسمه علان من ذرية فلان فقط./
وهي الوضعية التي تنطبق تماما على أمرنا بحيث نعرف الجد وهو السيد علي كرم الله وجهه وعهده إذن كما ورد هنا ينفع هذا العلم للفرزفلهذا قلنا انه لا يجب وضعه بين يد جاهل والجاهل تعرف من هو.
وأخيرا هذا العلم يبقى شخصى ولا يغير ابدا الواقع وقد يزيغ ويصبح خطرا
ومن الطرافة فقد أتبث بحث حديث في عائلة هيتلر أن له أصول أمازغية !

مسألة معرفة الجد ليست ضرورية... فهؤلاء الأشراف إنما هم شاهد على دقة هذا العلم، أصرحهم و من لم يطعن فيهم طاعن اجتمعوا في تحور واحد يسمى l859، اليوم إذا اكتشف رجل مجهول النسب أنه حامل له فهو بكل تأكيد من نسل علي بن أبي طالب بصفة قطعية.
بالنسبة للقبائل فلو حللنا مثلا الكرارزة في المغرب و ليبيا، فالنتائج التي ستأتي متطابقة هي أصل القبيلة، الباقون حلفاء و سيلتقون مع قبائلهم الأصلية، كل شيء يعتمد على قاعدة البيانات، كلما زادت اتساعا كلما فهمنا الخطوط.
الآن إذا حللنا قبائل سلمية أخرى بنفس الطريقة سيتبين لنا أن الكرارزة مجتمعون مع آخرين في نفس الخط، و هذا هو خط بني سليم، هل شرحت بما يوفي أخي العزيز؟
بالنسبة لهتلر فليس بحثا علميا و لا دراسة إنما مقال صحفي بلجيكي أراد منه صاحبه إحداث ضجة، و الواقع أنه حسب ما يشاع أن أحد أقرباء هتلر حلل و خرجت نتيجته على السلالة e1b1b، و هو فرع قديم و تحته كثير من التفرعات منها الأمازيغي e1b1b1b، و قد استغل هذا الصحفي هذه النقطة و خلط الأوراق و قال هتلر أمازيغي لكننا لا نعرف على وجه الدقة أي الفروع السفلية للسلالة e1b1b ينتمي إليها.

9 رد: علم السلالات البشرية الذكورية في الإثنين يناير 07, 2013 9:16 pm

mostafa


عضو فعال
عضو فعال
أخي عبيد الله
ماذكرته هو العنصر الأمازيغي ، أما على الفرز والتدقيق فأنا متفق لكن الإنسان هو هوية وثقافة وقد يزيغ هذا العلم على أهذافه إلى إستغلال سياسي والماضي القريب يذل على ذلك.شرحك واضح لكن النتائج قد تستعمل لأغراض أخرى وليس كل الناس لهم أهذاف علمية وأختمها بقول المتنبي
كلما أنبت الزمان قنات
ركب المرأ للقنات سِنانا
قنات : فرع شجرة

10 رد: علم السلالات البشرية الذكورية في الجمعة يناير 11, 2013 5:43 am

mostafa


عضو فعال
عضو فعال
خي عبيد الله السلام عليك أما بعد
لذي سؤال هل أحد من الأدارسة قام بالتحليل ؟ لا شك أنك سمعت الهجومات الأخيرة على الشرفاء الأدارسة
مع كامل المودة

11 رد: علم السلالات البشرية الذكورية في الجمعة يناير 11, 2013 6:25 am

عبيد الله


مشرف عام
مشرف عام
أخي العزيز المصطفى هناك عدد من الأدارسة المزعومين قاموا بالتحليل، لكن ليس بينهم أي "إدريسي حقيقي" مثل الجوطيين مثلا فهؤلاء ليس لهم نتائج.
أما اخوتنا في الله الأدارسة المقطوعين من شجرة الذين تعاطوا التحليل فقد تمزقوا شذر مذر و لم يجتمعوا بينهم فمنهم من ظهر أمازيغي و منهم من ظهر ملتصقا بقبائل عربية ليس بينها و بين آل البيت إلا الخير و الإحسان.


مقارنة بين مجموعة "إدريسية أمازيغية"
لا يلتقون حتى فيما بينهم مع ملاحظة أن المجموعة التونسية على "قرابة" ببعضهم في الأصل:




مقارنة بين نفس المجموعة و أخرى أمازيغية مشتتة و الطريف أن الإدريسي السعودي يلتقي مع الإسباني و لا يلتقي مع الأدارسة الآخرين:


استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة  رسالة [صفحة 1 من اصل 1]

صلاحيات هذا المنتدى:
لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى